东条英机、胡文虎会谈要旨(记录稿)
2026-08-20 09:17:25  来源：抗日战争图书馆——《近代史资料》 第85册 段梅译  点击：  复制链接

　　编者按：如何看待抗日战争时期华侨企业家、慈善家胡文虎于1943年的东京之行，多年来众说纷纭。仁者见仁，智者见智。现将《东条内阁总理大臣机密记录》(伊藤隆、广桥真光、片岛纪男编集，东京大学出版会)一书所收“东条英机、胡文虎会谈要旨”(记录稿)全文译出，以俟读者诸君明鉴。本文由邹念之、管宁校。

　　(开始，双方寒暄问候)

　　胡：目下，支那民生非常困难，蒋方、汪方皆同。而普通救济方法已无法救之。予不欲中华民众再受更多的苦难。如得阁下指示解救之法，幸甚。

　　大臣：民生困难之事乃世界性之问题。而究其原因，实乃受正在扩大之大战争影响所致。但余亟愿在日支之间努力减少其影响，且对此甚为忧虑。久闻大名，深知阁下所抱之心志，故特邀阁下来京、商谈有关具体问题，聆听阁下高见。

　　从根本上说，只要战争结束了，上述问题当然也就解消了。诚如所知，目前支那已有一半的有识之士了解了帝国的真意，正在与帝国提携行事。由此可见，日支之间的战争原本就是兄弟阋墙之争。而日本与英美之间的战争是毁灭性的，不打垮对方不会结束，这二者之间有着本质的区别。我常在国会和其它场合讲，尽管我们与重庆政府目前尚处于战争状态，但仍可称为兄弟之间的争吵。如果重庆政府能认识到由于他们甘充英美的走卒而自陷本国民众于涂炭之中，并对此有所悔悟，则日支战争明天即可结束。对帝国来说，大东亚战争乃是一场被迫进行的自存自卫的战争，同时也是为了东方各国各民族的解放战争，这场战争的目的之一就是使各个民族各得其所。帝国对支新政策的基调亦即源出于此。想阁下对这点亦当十分清楚。我认为，日支间的战争问题，只要重庆方面能够理解到这一点，并有所反省，则战争问题自可迎刃而解。以上就是我的根本论点。在目前的形势下，我首先考虑的是尽一切手段解决支那的民生问题。

　　胡：南洋华侨了解帝国的真意，对此表示感谢。但汪政权是依恃日本的力量支撑的，就其当前政治而论，似尚有值得考虑之处。即是说，现在上海的财界人追求金钱，南京的政治人也追求金钱，而广东政府又有任人唯亲之感，都没有充分体现出日本的真意。民生极度困苦乃是实情，故深愿设法予以救助。

　　大臣：南京政府成立之日尚浅，譬之人生，不过三岁孩童，不可勉强与大人同样要求之。如要求南京政府在政治上完美无缺，实乃要求过于勉强。必须协力扶育，使之茁壮成长。又，采用有能之士为政府要员，乃世界之原则，广东政府之阵容或许因袭了贵国的风习。总之，应该使之逐步改善此等不好之处。

　　阁下有关拯救民生之提案实乃今天我想谈的主要着眼点。久闻支那民众生活极端穷困，致有饿死者。然，缅甸有剩余大米。帝国为救助缅甸民众，已购进其大米并予储存。帝国考虑到一面缅甸虽有剩余大米，而另一面是支那民众为无米所困。我认为，为了确保大东亚10亿民众的生活，必须设法善用之。我于此处发现了阁下的使命，想请您努力为之。

　　目前日本正处在战争之中，需要钨、棉花、桐油等战争物资，很想借助阁下之力将以上物资从内地运出，日本无偿地以缅甸剩余的大米作为交换代价，以物易物。这样，支那民众就可得救。关于运输船舶事宜，只需您开动智慧当可解决。支那像阁下这样的先知们如果站出来，肯定会有许多好方案，比日本亲自干效果要好得多。东方的道德观与西方的道德观原本就有很大的差异，尽管相互之间以武力相加，但使民众生活陷入困苦之境，却不是我们东方人的本意(举上杉·武田对阵之际赠盐及婆罗洲燕窝的故事为例)。对于南洋华侨，帝国的政策永远是希望得到你们的协助，如果华侨与帝国为敌，就毫不客气地镇压，这也是不得已之事。对南洋华侨的现状，不能不使我觉得如有物垫齿，难咀难咽，不知阁下对此有何看法，希能直言不讳。当前最大的大事，一是支那民众的复苏，一是利导南洋华侨。此两点乃贵国民众之大问题。这两个问题是应该作为政治解决的事项。然作为阁下常念之大慈善事业，想必亦不会默然置之，如何？

　　胡：华侨最富爱国之心，当初受英、美压迫，一心唯盼早日挣脱羁绊。满洲事变爆发之际，陈果夫逆用华侨爱国之心，曾向华侨募捐20万圆；中饱私吞，予曾大加攻击，追使其退还余下之3万圆。但以此为动机，导致民心转向抗日，直至大东亚战争发生。我想如能释放现在被拘留的有力华侨中之良善者，加以教育训练使其理解日本之真意，必有充分可利用之价值(胡举例说他是多么讨厌白色人种)，予自信有指导华侨之能力。之所以不曾向香港的英国总督屈膝，而向日本总督致意，皆因我等均是黄种人故也。大东亚战争爆发前夕，予赴南洋，被推举为一千二百万华侨之代表。予认为极有必要解救这些华侨。

　　大臣：予亦认为华侨问题颇有研究之价值，希望通过阁下的努力，使一千二百万华侨协助大东亚战争达到目的。

　　胡：关于华侨问题，阁下尽可放心。

　　大臣：关于用缅甸剩余大米救济民众一事，阁下意见如何？

　　胡：予以为船舶问题尚在其次。首先需要考虑根本原则问题。日支间的战争，支那无论如何努力，亦无胜算，此点已很明了。但予希望贵国不要再继续进攻重庆。贵国如继续进攻支那，则即使运来缅甸大米，亦无法解决民生问题。如形势得以缓和，予将为与内地的物资交换而尽全力。

　　大臣：攻击与否乃统帅上的问题，说不再继续攻击重庆，已非在此可言明之事。如重庆像现在这样把支那领土租与美国，使之轰炸日本占领地区及法属印度支那，随英、美之后为非作歹，当然要彻底击灭之。关键在于蒋介石要能否完全痛改前非，能否停止上述行动。又，关于钨等物资问题亦如此，予意并非要阁下与重庆谈，让他们拿出这些物资，只是想诉诸阁下的慈善之心，请阁下与朋友们谈谈，看可否实现。予目下完全没有请阁下作中间媒介与蒋联络的考虑。

　　胡：获取内地的物资，是与贵国及蒋双方的势力都有关联的问题。如不在双方谅解之下实施，中途定会遇诸多障碍，难题殊多。此外尚有对英美的问题，实现起来相当困难。

　　再者，恐怕要重庆方面立即转变也很不易，尚需时日。

　　大臣：依帝国所见，汪政府百分之百绝对不会受英美的欺蒙，而重庆方面却跟随英美牺牲东方人的真正利益。两个政权已大相径庭。

　　胡：就予本人所见，在日本尚未采取现行政策以前，支那与英美携手亦有其不得已之理由。然而，时至今日，支那若得见贵国之新政策，其态度亦会改变。

　　大臣：近百年来英美在东亚之所作所为究竟如何？自鸦片战争以来，英美不仅利用一切藉口榨取支那民众，且新加坡、菲律宾岛等悉为彼等所夺，已成为彼等称霸东方的据点。帝国身为东方盟主，自不能袖手旁观，支那事变之因，源出于此。大东亚战争亦不外源此崇高之精神。帝国神始终如一，特别于此二、三年中，已明确显示无遗。

　　胡：此点蒋介石亦知之，且必亦为此而痛恼。英美表面美其名曰援助，实则欲置支那于其重压之下，对于白种人的如此居心，支那民众知者匪鲜，此即支那民众的痛苦所在。

　　大臣：帝国过去亦并非曾未被英美甘言所惑，但现在已完全解脱了。蒋内心虽然有所了解，但他缺乏为支那民众及大东亚民族的利益而断然痛改前非的决心，诚属遗憾，而决断是最大的问题。即如前述，日支战争之本质与对英美战争的本质有根本区别。如帝国屈服于英美，则10亿东亚民众就会成为英美的奴隶。帝国决心战斗到最后一个人，不获全胜，绝不收兵。为何支那没有认识到这一根本之点呢？

　　胡：阁下的真意已充分了解，但愿为蒋开一进路，蒋目前进路已被堵绝。

　　大臣：帝国与蒋方虽为兄弟之争，但现在彼已完全成为帝国的敌人。蒋应首先悔悟前非。蒋如能来敝处认真交谈，了解帝国之真意，则一切均可解决。帝国与英美之间则不会如此简单。关于日支间的关系尚有从各种角度探讨的余地。关于这些根本性问题是否暂时搁置一下，现在我想听听阁下对用缅甸米救济民众之事是如何考虑的。

　　胡：阁下虽把与重庆的和平以及支那民众的生活救济分为两个问题，但在今天，本人却认为这二者实为一个问题。予乃华侨，不忍见民众继续痛苦如斯。予相信，如能唤起华侨民众，使汪先生、蒋先生均能知此民意，就能将这两个问题作为一个问题解决。

　　大臣：理论上或许如此，但目前帝国全面支持汪政权，没有必要再与阁下议论此根本问题，而且在此也无法就此问题得出结论。

　　因此，还是请阁下坦率地谈一谈如何解救支那民众于水火涂炭的具体方案。

　　胡：最关紧要的是，在两国都不再受障碍，本人更担心的是蒋方的障碍。今日已获日本政府的支持，且已了解阁下的真意，回国之后，可与对方(蒋方)试行商谈，以期实现此举。

　　大臣：予绝无拜托阁下与重庆方面商谈之意。迄今所谈之意亦然。此点尚请千万不要误解。阁下回国之际，我方将会提供一切便利。如阁下已了解予之真意，如欲再来日本，我方亦将予以充分考虑。

　　胡：本人当然只想站在自己个人的立场上来寻求解决本问题的途径。因予实在不忍见支那民众之苦难。

　　大臣：予之本意亦在于拯救中华民国民众之痛苦与涂炭。(胡尚欲就有关支那南方的问题，向大臣提出某种要求，但经次官提示说具体问题可由大西来谈，大臣允诺，遂止。)

　　大臣：所谈尽已知悉。正因为有此等事，予方才提出可否用缅甸米予以解决之事，望善处之。

　　胡：幸南洋尚有与本人相知甚深之华侨，可设法用舢舨从安南等地将大米运来，希望得到日本的援助。

　　大臣：细节事项可与军务课充分协商后实施，阁下亲自准备舢舨运南方米当属可行。但请记住，在办事手续上，即便是在日本也必须先与海陆军密切联系后方可施行。

　　胡：本人目下尚在被软禁之中，为今后活动方便，软禁之事不知阁下将如何处理？

　　大臣：予尚不知阁下遭软禁之事。此次是因有必要，才请前来日本的，阁下软禁之事，当有香港总督府的情况，但为本案实行之便，予将通知该地当局，令其给予方便。阁下如需会见上海经济界人士，亦将提供方便。

　　(大臣还鼓励胡要为支那民众积极奋起，胡亦深表谢意，辞去。)

责任编辑：石庆慧 最后更新：2026-08-20 09:29:51

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